Esto sí que es crisis.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Vie Oct 08, 2010 3:07 pm

Creo que estais llevando esto fuera de lugar. Quien quiera leer el post puede hacerlo... quien quiera debatir sobre lo que trata tb... y quien no quiera, nadie le dice nada... faltaria más...

El tema que exponia de la falta de debate en temas como religion, politica, sexo, racismo etc... no era en relacion con el foro ni nada por el estilo sino con la sociedad española en general. Del mismo modo el hecho de que este sea un foro de un juego(que por cierto aun no ha salido y no hay gran cosa que hacer mas que especular y debatir) no quiere decir que no se pueda o se deba hablar exclusivamente del juego.

Personalemente cuando estemos exando horas de questeo x ahi y juguemos juntos no vamos a hablar exclusivamente del juego/de la quest o rolear... es mucho tiempo y hablaremos y bromearemos de muchos otros temas xq siempre es mas divertido jugar si nos conocemos un poco. Al menos desde mi experiencia anterior en los MMO he llegado a conocer a los jugadores con los que mejor y más tiempo he jugado y los mejores momentos estan ligados no tanto a matar tal boss o conseguir tal cosa sino a pasar horas con unos amigos jugando y charlando de nuestras cosas.

En definitiva no creo que discutir las cosas sea algo negativo aunque se despierten sensibilidades. De hecho, nose si todavía se podrá consultar, pero si releeis mi appli vereis que pongo que soy tranquilo pero no me callo lo que pienso. Creo que siempre es mejor ir con la verdad y las opiniones personales por delante para dejar clara tu posicion(lo que no significa que no se acepten las ideas de los demás o la mayoria).

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Vie Oct 08, 2010 4:40 pm

Pepo escribió:
El tema que exponia de la falta de debate en temas como religion, politica, sexo, racismo etc... no era en relacion con el foro ni nada por el estilo sino con la sociedad española en general. Del mismo modo el hecho de que este sea un foro de un juego(que por cierto aun no ha salido y no hay gran cosa que hacer mas que especular y debatir) no quiere decir que no se pueda o se deba hablar exclusivamente del juego.

Y lo que te he explicado no era en relación con el foro, es con la sociedad en general. ¿De verdad tú crees que la gente tiene miedo de hablar de política en los tiempos que vivimos? Da igual el país, no sólo se trata de España, la imagen pública lo es todo, no importa lo que hagas sino lo que los demás piensen de ti.

Un ejemplo clave son las redes sociales, no diré que todo el mundo, pero si un porcentaje muy alto miente sobre sí mismo, porque no importa quién eres o qué eres, sólo cuenta lo que te valoren los demás. Aplícalo a cualquier ámbito, y verás que estoy en lo cierto.

El ser humano es esencialmente individualista, pero aún así necesita a los demás para reafirmarse, eso requiere aceptación y el precio a pagar a veces es muy alto. Puedes ser un idealista e ir contra la corriente, pero por norma la sociedad acaba con los idealismos, ya que aquellos que apoyen tu ideario llegados a una cuota de poder se adaptarán al sistema o al nuevo sistema si la ideología triunfa.
Te pongo un ejemplo, con 19 años yo creía en el socialismo y lo defendía con entusiasmo, pero el socialismo como todo sistema político falla en el mismo punto que todos los demás sistemas políticos, cuando alguien alcanza el poder tiene una tendencia natural al nepotismo. Ya que el socialismo defiende la igualdad de todos los ciudadanos y el acceso libre a los medios para dar la máxima igualdad de oportunidades, esto se rompe cuando el que tiene el poder ejerce el nepotismo. Fue así como me desengañé de los que se dicen socialistas en este país, ya que de socialistas sólo tienen las siglas, ya que permitir el aborto y el matrimonio gay es progresista, pero no necesariamente socialista, no en el momento que tener o no un carnet te da acceso a cargos públicos.

La gente no habla de política porque es un tema que en primer lugar desconoce, en segundo lugar le desagrada y en tercer lugar es un discurso vacio ya que como ciudadanos no pueden cambiar nada. De futbol porque es un tema que lleva a enfrentamientos absurdos y de religión porque es un tema en donde la razón y la lógica no tienen lugar, del sexo y del color de las heces porque son temas íntimos y/o tabú.
Por desgracia falta mucha cultura social, y aún así los Españoles somos de las culturas más sociables. Los noruegos se encierran en sus casas y se deprimen ahogando las penas en alcohol, y aún así, se supone que son más avanzados.

Triste es comprender que la actividad social más exendida entre la juventud es montar fiestas donde lo que más se consume es alcohol, y sin alcohol no hay fiesta. O que la gente deje los estudios cada vez más pronto para trabajar en lo que sea y tener dinero, porque tener unos estudios sólo es prolongar el tiempo antes de dedicarte a alguna actividad remunerada, no necesariamente relacionda con lo estudiado, en la mayor parte de los casos al menos, trabajarás en cualquier cosa excepto lo estudiado. Y aún así, ¿vamos a ser todos arquitectos, médicos, abogados, ingenieros? Alguien tendrá que poner ladrillos, conducir autobuses, regar jardines y recoger la basura, ¿no?

Sí, el resto del mundo es mejor porque curran mucho y son organizados, o no, quizá tengan jornadas laborales más cortas, mejores sueldos, y se jubilan más jóvenes. Quizá se depriman más porque son más cultos y entienden la nada existencial que les rodea, ya que el mundo está sumido en la mediocridad, la crueldad, el hambre, la guerra y la miseria humana, y sólo un 20% tiene un nivel de vida aceptable. Somos Españoles, miramos con envidia a nuestros vecinos europeos del norte y nos comparamos con ellos, pero no prestamos atención a nuestros vecinos del sur que pasan hambre y sed, que no gozan de libertad y lo máximo que reciben de los paises civilizados son limosnas que nunca les sacará de su miseria, porque quizá, sólo quizá, si se puedieran abastecer por si mismos serían un mercado comercial que compertiría con nuestra producción agrícola o quizá no regalasen sus recursos naturales y nos pedirian pagar más por esos recursos como hacen los árabes con el petroleo.

No, la gente no habla de política porque la política es una gran mentira que no tiene solución, ya que si quitas a los que están los que vengan serán igual o peor, incluso mucho peor.

Saludos sunny






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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Vie Oct 08, 2010 6:09 pm

El miedo a hablar de temas candentes es mas bien porque nos conocemos como españoles, que nos calentamos mas que el sol que nos caracteriza como pais, y que podemos acabar como el rosario de la aurora, al menos eso sabemos. Asi que cuando nos acercamos a otros y no tenemos un gran grado de confianza que suelta la lengua, optamos por cortarnos sobre ciertos temas. No es mas que eso, sabemos como somos y nos controlamos, no vayamos a caer como el culo de primeras. Es en ese momento donde entra lo de la aceptacion con tu tambien acertadamente nombras, preferimos primero ser aceptados porque presuponemos que exponiendo nuestras ideas podemos crear rechazo, existe ese riesgo, asi que no es un plan muy brillante si al menos quieres formar parte de una comunidad.

La cultura social que tambien tu acertadamente mencionas Axtwa nos haria ser tolerantes por defecto, y siendo tolerantes no habria temor alguno al debate. Conoceriamos las reglas basicas de urbanismo y jamas nos calentariamos por hablar de ciertos temas. Seria mas bien un hablar por hablar porque hablando se entiende y conoce la gente. Nosotros, los españoles, mas bien somos del que si hablamos de ciertos temas es posible que no lleguemos a conocer a nadie o ser conocidos, sobre todo si no hay aun confianza con ese grupo de gente. Y eso que somos un pueblo abierto, mas abierto que otros pero segun que temas y claro esta, somos mas abiertos pero organizando eventos masivos, y si es el alcohol lo que nos une tenemos una aptitud distinta a la de los pueblos del norte de Europa que prefieren beber solos y en la intimidad de sus hogares.

Pero a la hora de debatir de politica por ejemplo, somos mas de los de y tu mas o tu mas y peor jajajaja, que de debates de altura. Nos faltan unos cuantos herbores, pero la evolucion es mas lenta de lo debido porque nuestros politicos dominan ese arte del y tu mas, o tu mas y peor como nadie y si por ello reciben aplausos y vitores del publico y les siguen votando por ello, para que intentar crear una cultura de intercambio apasionado pero controlado de ideas, de ideas y no de esloganes y descalificaciones y miedos en el electorado.

En otros paises la gente esta mas concienciada con sus derechos y el sistema politico esta mas orientado al control de la actividad del politico por parte del pueblo. Todos conocen a su senador o diputado. Les dan la brasa con los problemas del distrito electoral y el politico se tiene que ganar a su electorado dia a dia, no cada 4 años. Eso tendra efectos mas positivos o negativos segun el tipo de pueblo que sean, pero al menos crea pueblos concienciados y grupos de gente a la que se tiene que convencer constantemente de los temas y problematicas concretas y politicos serios que o responden dia a dia a las demandas de sus electores o saben que tienen las horas contadas en sus cargos. Es un camino de ida y vuelta, la gente se implica en su problematica y aumenta su cultura politica y el politico no se va de rositas si no responde adecuadamente a sus ciudadanos. No es tan facil manipular a las masas a traves de los medios de comunicacion, si la gente es de mediana inteligencia.

Este sistema tiene tambien sus contrapartidas negativas. Existen los grupos de presion, es cierto, grupos de intereses mas o menos oscuros. Existen comunidades de ciudadanos menos cultos, con cultura en este caso general, que caen en los extremismos y los trasladan a sus politicos ya que los tienen mas a mano. Asi que no todo esta en manos del sistema politico. Los ciudadanos deben estar educados en la toleracia sobre todo, eso tambien es labor de las autoridades, el fomentar valores positivos en la sociedad, respetando un limite esencial, el de las ideas individuales de esos ciudadanos. Que tienes al fin y al cabo una masa social en un pais en la que la gran mayoria son intolerantes y extremistas a pesar de los esfuerzos que has empleado en fomentar esos valores positivos, pues no es plan de reeducarlos por la fuerza y tomar medidas drasticas contra ellos.

El respeto a las libertades individuales es uno de los patrimonios ineludibles de la democracia. Que la gran mayoria son unos cabestros, que no sea por dejadez de los poderes publicos en haber fomentado esos valores positivos y sean por causa de la coyuntura que ha vivido ese pais. Como ejemplo un topico sobre los EEUU, que lo mismo no es tan topico. El ciudadano del medio oeste profundo es, segun vemos o nos muestran, intolerante, racista, fanatico religioso y culturalmente cerrado. Se han respetado hasta limites exacerbados las libertades individuales permitiendoles tener un tipo de educacion que les han permitido rechazar en exclusiva las ideas de Darwing por ejemplo y mas temas llevados por su fe en la biblia y el derecho a portar armas que esta garantizado en su constitucion, por que el pueblo tiene derecho a levantarse contra su estado si consideran que ese estado viola sus libertades fundamentales. Esto ultimo se entiende desde una perspectiva del siglo XVIII, no han evolucionado como pueblo aunque se les considere una de las sociedades mas avanzadas, tan avanzadas que han elegido un presidente negro, cuando hace no muchos años ese era uno de los mayores tabues. Yo ahi veo dejacion del estado por no haber permitido, impuesto, aunque suene duro decirlo, una educacion mas abierta que enseñe en las aulas todas las opciones ideologicas. Por no haber educado tambien a sus ciudadanos a traves de los medios de comunicacion. Luego dejar que cada cual decida si se cierra en sus ideas o se abre, tambien se respetan ahi las libertades individuales con todas las garantias.

La democracia permitio en el año 1933 llegar al poder en Alemania a Hitler y todos conocemos lo que ocurrio, ese es el riesgo si desde los poderes publicos no se fomentan los valores positivos entre sus ciudadanos, sobre todo la tolerancia en todos los aspectos de la vida, la tolerancia a las ideas del que tienes al lado sean cual sean estas. Si no ha habido dejacion en este tema y aun asi tu pueblo se ha radicalizado, nada que objetar, apechugar con lo que venga o ha de venir.

Y sobre el tema de si valgo mas muerto que vivo yo encantado, que al menos valgo algo jajajajajajajajajajajajaja.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Vie Oct 08, 2010 6:29 pm

Un mitín de Fidel Castro sería impensanble en Noruega, a media conferencia estarían la mitad muertos por congelación. Los pueblos latinos son más sociables porque tienen más horas de sol y el clima invita a salir a la calle. Lo de las terrazas frente a los bares es muy latino, algo que en otros países es impensable por varios motivos, entre ellos llueve, hace mucho frio o está prohibido beber alcohol en la vía pública.

En cambio las relaciones sexuales esporádicas son más simples y rápidas, ya que no puedes perder el tiempo, te mueres de frio mientras te decides...

Respecto a la democracia se le da mucho valor, la democracia no es sinónimo de libertad, ya que la mayoría puede decidir prohibirlo casi todo y sería democrático. Además, en la mayor parte del mundo la justicia está en la punta de un fúsil o pistola, en realidad nuestro modo de vida y nuestra sociedad es idílico.

Siempre habrá el que quiera probar algo mejor en otro país, ahora bien hay dos modos de viajar a otro páis como emigrante o como turista, y un trabajador cualificado que le van a pagar como tal es casi un turista, el que va a buscarse la vida siempre será un emigrante, al no ser que temines siendo famoso, rico o similar, que cambia el trato.




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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Sáb Oct 09, 2010 12:02 am

Algun dia manteniendo nuestro caracter latino llegaremos a tener una buena cultura politica, en el siglo XXII gracias a los avances en genetica que posibilitaran un cambio en nuestros genes XD.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Shirvok el Sáb Oct 09, 2010 2:03 am

Pues si, todo lo lo que exponéis es cierto, en mi trabajo siempre viene gente nueva, gente de todo tipo pero muy "Española", me resulta divertido cuando de repente sale a flote los temas políticos, o las preguntas envenenadas para poder encasillarte.

Creo que cuando se habla de Crisis, se esta hablando de la insensatez del pueblo español, y lo peor de todo es que encima tienes que estar agradecido, porque se sabe que hay circustancias mucho más catastróficas, se han perdido muchos valores, nadie se fia de nadie, es normal que por todo ello seamos unos egoistas por naturaleza, por supervivencia, dentro de no mucho, podremos comprarmos armas de fuego en cualquier chino del barrio, si es que no se hace ya xD.

No se..., esto va a acabar muy mal, tiempo al tiempo, yo la verdad es que creo en política, pero no en políticos.






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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Sáb Oct 09, 2010 2:32 am

Bueno en Suiza es normal que la gente tenga armas en casa. De hecho en su constitucion se recoge que los ciudadanos han de tener armas para defense y las tasas de asesinatos y crimenes violentos no son para nada elevadas. El hecho de tener armas no es algo negativo en si mismo.

Conozco a un profesor de la uni que es anarcocapitalista, al igual que otras personas de esa ideologia, afirma que el estado tiene interes en mantener a la poblacion/ciudadanos desarmados para poder abusar de ellos sin temor a insubordinaciones.

Otro dato, incluso en los EEUU se ha intentado por parte de senadores y congresistas limitar y eliminar el derecho a poseer armas de fuego. Lo cual ha sido fuertemente rechazado por los ciudadanos a pesar de los elevados indices de muertes por armas de fuego. Lo cierto es que el problema no es el arma sino que deseo de matar.

En nuestro pais vemos casi todos los dias cuantas mujeres mueren por cuchillos de cocina /palos etc...

PD: Yo no soy anarco capitalista solo aporto datos *^_^*

Axtwa escribio:
La gente no habla de política porque es un tema que en primer lugar desconoce, en segundo lugar le desagrada y en tercer lugar es un discurso vacio ya que como ciudadanos no pueden cambiar nada.

No, la gente no habla de política porque la política es una gran mentira que no tiene solución, ya que si quitas a los que están los que vengan serán igual o peor, incluso mucho peor.

Tienes un locus externo muy reducido axtwa. Yo lo veo al reves... cuando hice el test en psicologia me salio un locus externo elevado e interno normal(un poco más reducido pero dentro de la desviacion tipica). La percepcion de la inmutabilidad de la politica en relacion con los actos propias es algo muy estudiado. Creeme cuanto te digo que si crees que no puedes cambiar algo entonces jamas lo cambiarás.

El ser humano es esencialmente individualista, pero aún así necesita a los demás para reafirmarse, eso requiere aceptación y el precio a pagar a veces es muy alto. Puedes ser un idealista e ir contra la corriente, pero por norma la sociedad acaba con los idealismos, ya que aquellos que apoyen tu ideario llegados a una cuota de poder se adaptarán al sistema o al nuevo sistema si la ideología triunfa

Eso que dices fue desarrollado en circulos academicos por Durkheim y otros sociologos, quizás te guste leer algunas obras de este autor. Especialmente lo relacionado con el "hecho social", "la desviación social" o "la educacion como mecanismo de reproduccion social". Es imposible rebatir que la sociedad ejerce presion para alienar los comportamientos eso no lo niego. Sin embargo la capacidad cohercitiva solo puede ser ejercida por el estado. Gracias a que vivimos dentro de una democracia no se pueden negar los mecanismos para poder intervenir y cambiar la politica. Si dejamos que las esperanzas de cambio y un futuro mejor desaparezcan entonces será el fin y aquellos a los que les interesa que se mantega el status quo habran vencido.

En cuanto al ser humano "individualista" se puede debatir durante horas, el hombre occidental, desde el antiguo egipto siempre ha tenido ese rasgo de forma más acentuada que en sociedades orientales. Sin embargo el ser humano tal y como lo definia Aristoteles no deja de ser un animal social o politico(zoon politikon).

Triste es comprender que la actividad social más exendida entre la juventud es montar fiestas donde lo que más se consume es alcohol, y sin alcohol no hay fiesta. O que la gente deje los estudios cada vez más pronto para trabajar en lo que sea y tener dinero, porque tener unos estudios sólo es prolongar el tiempo antes de dedicarte a alguna actividad remunerada, no necesariamente relacionda con lo estudiado, en la mayor parte de los casos al menos, trabajarás en cualquier cosa excepto lo estudiado. Y aún así, ¿vamos a ser todos arquitectos, médicos, abogados, ingenieros? Alguien tendrá que poner ladrillos, conducir autobuses, regar jardines y recoger la basura, ¿no?

La educacion no es un seguro. La educacion es una inversion, sacrificas dinero, tiempo y esfuerzo para lograr conocimientos. Estos conocimientos son el objetivo. Es cierto que pueden abrirte las puertas de la profesion que deseas pero no es algo seguro. Al igual que al invertir en bolsa puedes ganar o perder con la educacion pasa lo mismo.

El problema en es que en España la cultura empresarial es de risa. Lo que hace imposible tener una sociedad profesionalizada.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Sáb Oct 09, 2010 11:51 am

Pepo escribió:
Tienes un locus externo muy reducido axtwa. Yo lo veo al reves... cuando hice el test en psicologia me salio un locus externo elevado e interno normal(un poco más reducido pero dentro de la desviacion tipica). La percepcion de la inmutabilidad de la politica en relacion con los actos propias es algo muy estudiado. Creeme cuanto te digo que si crees que no puedes cambiar algo entonces jamas lo cambiarás.

Intento ser empático y meterme en la piel de esa mayoría, y es lo que creo que piensan, a parte de la gente con la que he hablado es la conclusión a la que he llegado.

Si hacemos caso a Lenon, en este mundo los heroes no pueden cambiar el mundo, tiene que ser cosa de todos, por tanto lo que hacen falta serían líderes para guiar a esa mayoría. Aquí el punto de discrepancia es que los líderes suelen adapatarse al sistema y agregarse a las ideologías que más les encajan, e integrados forman parte de la misma línea de pensamiento o al menos así lo vemos los demás.

Es decir, pongamos que hay alguien con ideas progresistas socialistas que podría cambiar la sociedad y en lugar de intentar formar su propio partido se integra en uno ya establecido, pongamos el PSOE, su discurso se diluirá dentro del mensaje y nadiie le escuchará como alguien con ideas propias sino como parte de una entidad.

En cuanto a que en la sociedades orientales el individuo pierde importancia frente a la sociedad, es cierto, pero eso está cambiando, oriente se está copiando modelos de comportamientos occidentales. Fíjate en China o Japón, es un parte del proceso de globalización.

Para terminar, a mí no me gusta hablar de los demás porque termino cayendo en un defecto clásico: "la gente es..." como si la cada uno de nosotros no pertencieramos a la gente.

Saludos. What a Face


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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Sáb Oct 09, 2010 2:50 pm

Es decir, pongamos que hay alguien con ideas progresistas socialistas que podría cambiar la sociedad y en lugar de intentar formar su propio partido se integra en uno ya establecido, pongamos el PSOE, su discurso se diluirá dentro del mensaje y nadiie le escuchará como alguien con ideas propias sino como parte de una entidad.

El lider, en primer lugar no tiene xq pertenecer al campo policito. Aunque sigamos con el caso que expones de ejemplo. El problema real sera luchar contra un sistema de partidos que no permite la libertad de ideas y de expresion asi como luchar al mismo tiempo con una poblacion que no esta preparada para aceptar las ideas innovadoras y que prefieren mantenerse en la caverna mirando sus sombras o las de Belen Estevan.

Yo creo que el cambio ha de ser cultural basado en comportamiento colectivo de la gente y promovido por distintas personas, no una sola. Una vez producido un avance cultural la demanda de una politica distinta sera un efecto inmediato.

Durante este post he leido muchas veces la opinion de que España necesita un cambio. España necesita que todos apartemos los malos habitos endemicos de nuestra sociedad y cultura y tratemos de evolucionar hacia formás más eficaces y racionales.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Sáb Oct 09, 2010 5:58 pm

Yo mas bien digo que los españoles tenemos que empezar a cambiar como pueblo. No ser tan faranduleros y poco exigentes. Que no nos convenzan con esloganes y frases hechas. Que seamos intolerantes con los rivales en todos los ambitos y tolerantes hasta la extenuacion con los que nos son afines, total, son de los nuestros. Tener un espiritu critico basado en valores del siglo XXI y no en los tradicionales de siglos pasados, como por ejemplo derecha e izquierda, progresismo y conservadurismo, cambiandolos por los de buena gestion de los asuntos publicos, tolerancia cero frente a la corrupcion venga de quien venga, etc etc.

Que somos un pais de picaros, que el conseguir algo gratis nos pone, que el que no hace una trampilla en la declaracion de hacienda pudiendo hacerla es un gili, que el que no hace uso de una influencia no consigue progresar en la vida. En otros sistemas educativos por ejemplo, el que copia en un examen no solo es considerado como una persona tramposa y amoral, es que perjudica al conjunto de sus compañeros porque la nota es baremada. De esta manera el que ve a alguien copiando lo denuncia y es alguien valorado, entre nosotros es un chivato, un delator y es considerado como poco mas que un criminal al que habria que linchar. Tenemos por tanto en algunas ocasiones un sentido de la honorabilidad mas cercana a la de la mafia que otra cosa.

A eso lo unes a nuestra tradicion politica basada en el pucherazo, que no es sino la alternancia en el poder pactada de antemano, ahora me toca a mi, la proxima gobierna tu partido. Politicos que usaban la politica para ir a degüello con sus rivales, lo que podriamos denominar cainismo politico, cosa que no solo ocurre frente a los rivales ideologicos, entre tus propios correligionarios existe una pugna inmisericorde por el poder y control en el interior de los partidos. Ahhh, el poder, como se dijo en Apocalipse Now, el horror. Nuestros politicos buscan el poder por el poder, no tienen sueños relevantes sobre hacer una gran gestion. Luce mas, es mas vistoso ser el lider, ser conocido como la primera figura politica en un pueblo, una ciudad, un pais, que el hacer una labor de gestion en favor de los ciudadanos. Cuando se trabaja en favor de los ciudadanos jamas se usara la escusa, "es que no puedo hacer nada porque desde tal o cual centro de poder, Sevilla, Madrid....bloquean todas mis iniciativas", estando esos centros de poder ocupados por politicos del partido opuesto. En la administracion el color politico no deberia influir, el fin ultimo deberia ser la eficacia en la gestion. Pero aqui, en nuestro pais, se usa como una forma de calar en el subconsciente del ciudadano para que piense, si en esos centros de poder estuvieran ocupados por miembros de mi partido nuestros asuntos, las necesidades de vosotros ciudadanos se verian satisfechas.

Y el caso es que es una escusa con fundamento, la administracion de los recursos publicos se usa con fines estrategicos de politica partidista, con vistas a las siguientes elecciones locales, autonomicas y nacionales.

Por tanto, mientras no cambiemos nuestros tics como pueblo y no exijamos un cambio en la forma de actuar de nuestros politicos acorde con nuestro cambio, seguiremos igual. Somos picaros, ya lo mencione, y eso no es patrimonio nuestro, eso no lo afirmo, hay mas pueblos picaros. En sociedades mas avanzadas hay tambien corruptos, solo que alli no solo se arriesgan a ser sancionados legalmente, son rechazados socialmente. Hay defraudadores de impuestos que tambien se arriesgan a lo mismo, sancion legal y rechazo social. Hay paises que son culturalmente afines a nosotros, no nos consolemos o conformemos con ello, hay paises que tienen unos valores sociales incluso peores que los nuestros, tampoco deberia servirnos como consuelo. Como pueblo deberiamos aspirar a algo mas, llegar al nivel de paises con valores sociales mas avanzados que los nuestros e incluso superarlos. Los cambios se hacen desde abajo pero tambien impulsados por los de arriba, y se hacen con voluntad, miestras no hagamos examen de conciencia como sociedad y deseemos cambiar, la cultura de la picaresca y las trampas seguira siendo considerada como parte de nuestro acervo cultural, de nuestra idiosincracia como pueblo y la aceptacion de esto es simplemente la muerte de cualquier progreso como sociedad. Somos como somos, seremos como seremos y los que rijan nuestros destinos, nuestros politicos, seran lo que nos merecemos.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Dom Oct 10, 2010 11:33 pm

¿España necesita cambiar? Me da la impresión de que ya lo hace.

"Vamos a solucionar el problema energético" -> Se lo vamos a comprar todo a Francia.

"Vamos a bajar el paro" -> 4 millones de parados y subiendo.

"Nunca vamos a seguir la política económica liberal conservadora" -> sin comentarios.

Quizá el problema sea del mundo, esta crisis no es sólo de España y si aquí afectó con más fuerza es porque no tenemos tejido productivo propio, ni nada relevante que los demás paises necesiten. Quizá lo que haya que cambiar es el modelo capitalista que todo lo valora en números y no en personas.


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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Lun Oct 11, 2010 1:02 am

Lo que comentas Axtwa son lo que yo he definido como mala gestion, son ejemplos de los actos de malos gestores, y esos malos gestores ni tiene una ideologia concreta ni color ni nada. Son todos unos malos gestores, aunque todos son geniales a la hora de convencer a los españoles para que les cedan el poder. Ya sea porque la cagan ante la crisis y se desgastan por la propia crisis y su falta de competencia o porque se dedican a resaltar los defectos de los que ya estan en el poder pero no demuestran ser una alternativa seria y van a obtener el poder por ineficiencia de los que ya lo tienen.

Nunca han demostrado mas merito que el dejarse llevar por la coyuntura economica o politica internacional, todos ellos, sin diferenciar color o ideologia, cuando les toco su turno en el Gobierno, pero han sido por igual corruptos, prepotentes, incompetentes y totalmente alejados de las necesidadades reales de sus ciudadanos. Se les reconoce por sus palabras y promesas antes del llegar al poder, no por sus actos una vez que han llegado al mismo. Y a nosotros se nos reconoce por ser faciles de convencer ya que por dejadez, por falta de criterio o por falta de cultura social o politica, seguimos formando parte de su juego y eso no tiene visos de cambiar.

Dos Ejemplos crudos:

El PSOE ha gestionado muy mal la crisis, tomando una serie de medidas de ajuste tarde, con lo que todos lo estamos sufriendo, asi merece perder el poder, sin paliativos. El PP sera la alternativa, pero sin haber demostrado otra cosa que al no estar en el poder durante la crisis no ha sufrido sus efectos porque esta crisis ha sido internacional, asi que pensar que estariamos mejor si el PP hubiera estado en el poder es simplemente engañarse. Nuestro motor economico, la construccion, se ha hundido y nos ha hundido a todos con el y el haber tenido durante años y años ese motor economico es responsabilidad tanto del PSOE como del PP.

En la Comunidad Valenciana hay una vergonzante situacion de corrupcion y el partido en el poder es el PP. Volveran a sacar una mayoria absoluta en las proximas elecciones. De verguenza. Como de verguenza es que en esa comunidad exista un caso de transfuguismo encubierto sangrante por parte de miembros del PSOE que se salieron del partido para ganar una mocion de censura en un ayuntamiento y encima se van a presentar en las proximas elecciones municipales bajo las siglas, seguramente, del PSOE. Esa es la etica de nuestros politicos, esa es la calidad politica de los electores que seguiran votando al PP, dandole la mayoria absoluta en la Comunidad, y al PSOE que quedara a gran distancia del PP en dicha comunidad.

Esos ejemplos harian pensar la necesidad de una alternativa en nuestro pais, pero resulta que el tercero en discordia es Izquierda Unida, una partido que mezcla gente de una utopia irrealizable asi pasen mil años como de gente que siguen pegados al comunismo que como ideologia se quedo anclada en el siglo XIX y como experiencia de poder ha llevado al totalitarismo y a millones de muertos, aun sigue vigente con funestas consecuencias en algunos paises.

Nos quedan nuestros decimononicos nacionalismos, que siguen explotando el miedo/odio a Madrid, a España, como casi unico ideario politico a no ser que obtengan mas dineros para sus Comunidades, dineros, fondos, que suponen mas oportunidades para el clientelismo politico entre sus correliginarios, es decir, colocar en puestos de poder a su gente.

Unica solucion ante este panorama, que los españoles exijamos a nuestros politicos menos ideologias y mejor gestion, regeneracion de los partidos a traves de las listas abiertas y ante todo, que nuestros politicos nos permitan tener mas cultura politica y que nosotros deseemos tenerla, algo que obviamente ni unos ni otros queremos de forma generalizada. Mientras la solucion sea "Zapatero con tu Abuelo" y "Rajoy no es patriota porque no arrima el hombro en la crisis" y nos creamos esos esloganes, a sobrevivir como podamos porque nunca vamos a mejorar gracias a que nuestro pais sea un pais de oportunidades. Sobrevivir porque si progresamos en la vida sera porque lo conseguimos gracias a nuestro esfuerzo, unido quizas en algunos casos a la suerte de conocer a alguien que nos permita acceder a un puesto de trabajo. Y rezar para el que rece, cruzar los dedos para el que los cruce, de que una crisis no mande nuestor puesto de trabajo a la basura.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Lun Oct 11, 2010 1:23 am

Hasta el más tonto y ciego veía venir el tema, ¿cómo es posible que los sueldos subieran un 2% y el precio de la vivienda un 12% anual? Es algo que todos sabían y que todos callaron, porque los ayuntamientos se financiaban con la adjudicación de terrenos de construcción y ese sector, movía millones y millones y millones de beneficios. Bancos, inmobiliarias, constructoras, tiendas de decoración, muebles, menaje, cocinas y baños, etc. Y nadie hizo nada, la vivienda protegida en la Constitución, productor de primera necesidad, artículo que no se puede exportar y que si limitamos su precio máximo la UE no va a decir ni pio porque no afecta al mercado, nadie quiso decir ¡Basta!.

Por supuesto el PP no es mejor que el PSOE, si hubieran estado en el gobierno hubieran tomado las mismas o incluso más fuertes medidas, porque al igual que los que están ahora, se verían obligados por los mercados. Quizá la diferencia hubiera sido que hubieran actuado antes, nada más.

De todos modos, el PSOE de ZP es mucho peor que el de Felipe, las primeras elecciones las ganaron por un masacre oportuna en un atentado islamista que el PP negó y acusó a ETA. El segundo lo ganó prometiendo 400 euros a cuenta que luego reclamaba en la declaración de la renta. ZP gana las votaciones en el congreso dando dinero a unos y a otros, y así no se puede gobernar, o sí, pero es un descontrol.

El tema, ¿hay alternativas? Es lo que habría que valorar. Para mí la cosa está muy negra, ya que los posibles partidos alternativos ni en sueños van a quitarles el poder los grandes, no en estas elecciones y posiblemente habrá que esperar muchos más años.
¿Listas abiertas? ¿Para qué? Si de 50 señorías que nos ponen en la lista conocemos a 3 ó 4 y con suerte, lo único que haríamos sería no tachar al que nos gusta y conocemos o al revés.

Lo que hace falta ya, es segunda vuelta y reparto de diputados para el congreso por número de votos, para elegir por regiones ya tenemos el senado, ¿por qué los diputados también tienen que ser con ese método? Y segunda vuelta, para que el qeu gobierne sea el que elige la mayoría, no uno que tendrá que hacer regalos, promesas, y malabares a partidos con 4 diputados que tienen más poder de decisión que el que se supone gobierna.

Y aún así, casi todo Europa vive en el bipartidismo, por tanto no será tan malo.

Saludos.


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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Lun Oct 11, 2010 5:53 pm

Para mi es esencial que unido al sistema de listas abiertas los candidatos se den a conocer, primero entre el electorado de sus distritos electorales y segundo y mas importante, que su actividad politica sea a tiempo completo, dividida entre el Congreso y Senado y en pasar un tiempo en oficinas electorales que mantenga permanentemente en esos distritos electorales. Manteniendo un contacto con los que los han elegido y con los que no, con todos, de forma que estos controlen su actividad, y tengan que dar cuentas de lo que han conseguido y lo que no. Siempre accesibles por tanto a sus electores, por medio de esas oficinas, y con presencia activa en las mismas durante parte del año.

Ahora los politicos se acercan al pueblo para pedirles el voto y luego si te he visto no me acuerdo, hasta dentro de 4 años, que lo mismo me tienes que votar a mi que lo mismo votas a otro, porque no votas a una persona de carne y hueso, votas a unas siglas porque el partido politico es quien designa a los candidatos, o en otros casos, los afiliados. Pero luego piden el voto a todo el mundo. Y luego una vez en Madrid, asisten a las sesiones del Congreso o Senado que les conviene, a ellos o al partido, existe la disciplina de voto asi que al final defienden los intereses del partido y no los de sus votantes, etc etc. En definitiva, estamos en una partitocracia y no en una democracia.

Con ese cambio de base, la de las oficinas electorales, se produciria un primer cambio en la cultura politica. Sabes como ciudadano que tienes la oportunidad de ponerte en contacto con tu diputado o senador, ejerce ese derecho, esa oportunidad o no, pero la tienes y esta en tu mano ser un ciudadano responsable o pasar del tema. Sabes que les puedes pedir cuentas cuando una politica de partido esta perjudicando a tu ciudad, o seguir animando al citado politico cuando defiende tus intereses aun en contra del deseo del partido. Por su parte el politico comprende que responde ante los ciudadanos de su distrito electoral y siga o no en proximas elecciones siendo candidato dara la cara por el bien suyo personal si se presenta o el de su partido en ultima instancia que pondra otro candidato que recoja la cosecha del anterior.

Listas abiertas para votar al candidato que se lo trabaje, oficinas electorales de cada miembro elegido para que el voto del ciudadano no sea un regalo a los partidos cada 4 años, sea algo que se ha cedido temporalmente y en funcion del trabajo realizado dia a dia y de la cercania al ciudadano, esa cesion se renueva. Como se ve el trabajo seria entonces de ida y vuelta, el politico que se lo trabaja cerca de sus electores, los electores que con cultura politica acceden a sus politicos para plantear sus demandas y controlar su actividad, que el Congreso y el Senado estan bastante lejos.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Mar Oct 12, 2010 2:09 am

Estoy muy de acuerdo con Baronoscuro.

Baronoscuro escribió:Para mi es esencial que unido al sistema de listas abiertas los candidatos se den a conocer, primero entre el electorado de sus distritos electorales y segundo y mas importante, que su actividad politica sea a tiempo completo, dividida entre el Congreso y Senado y en pasar un tiempo en oficinas electorales que mantenga permanentemente en esos distritos electorales. Manteniendo un contacto con los que los han elegido y con los que no, con todos, de forma que estos controlen su actividad, y tengan que dar cuentas de lo que han conseguido y lo que no. Siempre accesibles por tanto a sus electores, por medio de esas oficinas, y con presencia activa en las mismas durante parte del año.

Lo que propones Baronoscuro es el sistema de reino unido. Mas concetramente el sistema de eleccion britanico. Basado en candidaturas de mayoria absoluta en funcion de los distritos. Aunque es sistema que tambien tiene errores, es mucho mas "democractico", controlado y directo. No afirmo que sea mejor ni peor pero una cosa si es segura. Fomenta de forma fuerte una mayor interconexion entre el politico y el electorado y un mayor control en estos y los politicos.

Es interesante los debates de sistemas comparados y formulas electorales a nivel comunitario. Siempre me ha gustado esa materia.

El problema de implantar un sistema así en España tiene varias caras. 1º que el sistema electoral proporcionado español no lo permite. 2º la falta de cultura politica en españa(más que comentada ya en el foro), y 3º la inadecuacion del sistema de CCAA y diputaciones como marco para el desarrollo de esta clase de organizacion politica.


Otro punto tocado en el texto anterior de baron y axtwa es en relacion al tercer partido... no comentare mucho xq el tema es bien conocido por la gente que le interesa y ademas ya habeis hecho un resumen bastante completo. Solo decir 1 cosa... no creais que xq sea dificil es imposible. Observemos el ejemplo britano, nuevamente, la alternancia entre liberales y conservadores se rompio dando entrada a los laboristas.

En España teoricamente seria más simple el cambio ya que el propio sistema es más abierto a los cambios. Existe una maxima en politica por la cual los partidos sufren un fuerte desgaste al llegar a sucesivos gobiernos, tanto continuados o por alternancia. En españa vamos por ese camino y no m sorprenderia que en unos años sugiese una tercera fuerza politica que compitiese con psoe y pp.

Un saludo Smile


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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Mascara el Mar Oct 12, 2010 12:07 pm



"Vamos a solucionar el problema energético" -> Se lo vamos a comprar todo a Francia.

Acaso en algun momento aquellos mill de euros de los fondos FEDER nos los dieron por la cara.

"Vamos a bajar el paro" -> 4 millones de parados y subiendo.

Esto se llama burbuja inmobiliaria en EEUU les pasa lo mismo han doblado la tasa de paro lo unico que alli empezaban en el 4% me parece aqui en el 11%.

"Nunca vamos a seguir la política económica liberal conservadora" -> sin comentarios.

Nos metimos en el euro asi que lo que diga el Banco Central Europeo si nos gusta ajo y agua.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Miér Oct 13, 2010 4:46 am

Bueno, lo que comentas Pepo del sistema britanico, no me importaria que se nos pegara algo de los de la perfida albion, sobre todo fijandome en algo que jamas hubiera ocurrido en nuestro pais, algo que ocurrio justo al acabar la Segunda Guerra Mundial. Sir Winston Churchill, despues de haber sido el espiritu del todo el pueblo britanico durante la guerra, se presentaba a la reeleccion como premier. Todos su pueblo lo consideraba como un heroe nacional, como el padre de todos. Habia sabido guiarlos en tiempos de oscuridad hacia la victoria...

... Si se hubiera presentado en España hubiera ganado con el 90 por ciento de los escrutinios. Los britanicos votaron al partido laborista porque consideraban que eran los mas adecuados para gestionar la economia de paz. Eso para mi es simbolo de un pueblo cultivado en materia politica, analizaron las propuestas de Churchill y las consideraron una continuacion de la economia de guerra, las propuestas de los laboristas eran las mas adecuadas para la posguerra. No votaron al pasado o al presente, votaron al futuro, no votaron con el corazon, votaron con la cabeza. Una leccion que no se si algun dia aprenderemos, nosotros votamos a figuras emblematicas, a heroes de una ideologia o de otra, aunque la mayoria de las veces votamos a la contra, es decir, votar a estos para que los otros nunca esten en el poder. Lo malo es que si votasemos a los que hacen las mejores propuestas concretas, las propuestas mas eficaces y realistas, no tendriamos a quien votar jajajajaja.

Si hay que cambiar las ley electoral española, primero para que el tercer partido mas votado a nivel nacional tenga menos diputados que los partidos que son fuertes solo a nivel local y segundo para que el sistema politico britanico se pudiera trasplantar a nuestro pais, a ver si dando la oportunidad de controlar mas de cerca a sus politicos la gente se conciencia mas, que cambien la puñetera ley que hace aguas por todas partes Wink.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Miér Oct 13, 2010 5:28 pm

Estoy de acuerdo, y así lo expresé antes que hay que cambiar la ley electoral para que al menos en el congreso, estén los más votados, que para votar por regiones ya está el senado.

Es más, apoyo también la segunda vuelta, para que el que gobierne siempre lo haga en mayoría y no tenga que mal venderse a grupúsculos con intereses particulares que atañan a la minoría en oposición a la mayoría democrática.

Respecto al sistema que comentas Barón, aquí en España a día de hoy, lo que harías es fomentar más nepotismo, tráfico de influencias, demagogia e ingobernabilidad, con una distribución de poder tan ramificada que no se llevaría ningún proyecto a gran escala interesante ya que habría muchos bandos, incluso dentro de los partidos que impedirían cualquier acuerdo. Lo de los jueces del constitucional al lado de eso sería un chiste.

Por otra parte, tanto ingleses como españoles, y muchos otros, olvidan que vivimos en un mundo global, así que cada país no puede tirar de la sábana para tapar su culo, porque el otro se lo deja al aire.

Saludos.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Jue Oct 14, 2010 8:14 pm

Axtwa Min escribió:
Por otra parte, tanto ingleses como españoles, y muchos otros, olvidan que vivimos en un mundo global, así que cada país no puede tirar de la sábana para tapar su culo, porque el otro se lo deja al aire.
Saludos.

Toma sofisma! lol

con una distribución de poder tan ramificada que no se llevaría ningún proyecto a gran escala interesante ya que habría muchos bandos, incluso dentro de los partidos que impedirían cualquier acuerdo.

Lo cierto es que segun la experiencia, no es así. Los sistemas mayoritarios tienen un menor numero de partidos que el resto. Además es unsistema bastante definido y estable lo que facilita la adopcion de proyectos de toda índole.

Lo de los jueces del constitucional al lado de eso sería un chiste.

Aquí me he perdido , a que te refieres Axtwa?

Si hay que cambiar las ley electoral española, primero para que el tercer partido mas votado a nivel nacional tenga menos diputados que los partidos que son fuertes solo a nivel local

Baron, no se si lo en entendido bien. Pero creo que estás cometiendo un error importante. En España el tercer partido recibe un menor numero de escaños que los que debiera recibir según la proporcionalidad simple respecto a los votos recibidos.

Un breve apunte: El primer partido siempre recibe más escaños, el segundo aunque recibe menos escaños que el primero (en proporcion a los votos) todavía recibe más escaños de los que debiera. Mientras que el tercer partido recibe menos siempre. Aunque está regla rige el reparto de escaños para senado y congreso es más patente en el congreso.

España tiene lo que los politólogos definimos como un sistema proporcional proporcionado. Y la ley de reparto de escaños sobrantes es la ley d´hont. Cuando en el anterior post exponia algunos de los problemas del sistema electoral español y hacia alusion a corregir ciertas desproporciones me referia especialmente a reparto de escaños por provincia. lo que hace que para conseguir un escaño en una provincia poco poblada como por ejemplo Orense(algo mas de 300000hab) frente a Bcn (casi 5,5 millones). Para implantar el sistema britanico sería imperativo suprimirlo o, al menos, limitarlo de forma considerable.

Un saludo

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Naxian el Jue Oct 14, 2010 10:28 pm

Mera curiosidad, en este tema creo que ha surgido el término "anarcocapitalista" ¿es un sinónimo de "liberal libertario"?

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Jue Oct 14, 2010 11:21 pm

Aunque no es exáctamente lo mismo, son muy similares. Si. Me atrevería a definirlo como la versión aun mas heavy del libertarismo ya que propone la total desaparicion del estado.

PS: tomate mi definicion de coña. si te interesa le exo un ojo a los principios de cada uno y te comento las diferencias. Aunque como te he dicho son mínimas y conceptuales, evidentemente...

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Vie Oct 15, 2010 12:01 am

sofisma:

m. Razón o argumento aparente con que se quiere defender o persuadir lo que es falso:

No era ningún sofisma, vuelvo a incidir en el tema. La crisis que nos ha tocado vivir es un tema global y cuando se reunen los 20, según ellos a intentar poner un remedio para que no ocurra de nuevo, no hacen nada, porque tendrían que barrer con el sistema bancario mundial y no están por la labor.

Un señor que han designado presidente del Banco Central Europeo y otro señor de la Reserva Federal Americana, deciden, no sabemos si aconsejados o no, o según que baremos, cuando la economía hay que enfriarla o calentarla, y lo hacen subiendo o bajando los intereses. Y el inicio de esta crisis era porque había una masa crítica y sólo hacía falta un catalizador, subir en un año 3 puntos los intereses interbancarios, y a tomar por saco la burbuja inmobiliaria. Empezando por Estados Unidos y seguido por toda Europa, pero esto es como un juego de dominó, y tras esa ficha cayeron muchas más.

Si estos señores hubieran comprendido el alcance de sus actos, no hubieran metido ese freno a la economía tan radical, claro que tenían que haber hablado con los políticos y explicarles que el crecimiento económico tenía los cimientos débiles y que había que tomar medidas, ¿hubieran escuchado? No lo sabemos, aquí cada uno que opine lo que quiera.

En cuanto a número de partidos, sinceramente me da igual, si se pudiera hacer yo creo que en España en concreto habría 40 millones de partidos diferentes, porque basta una diferencia en un punto o una coma, para que se formen dos partidos políticos. La realidad que tenemos es que si el partido en el poder no gobierna en mayoria, cualquier paso que quiera dar que requiera esa mayoría, tendrá que comprar los favores de un partido minoritario, que por supuesto barrera para sus propios intereses y no el del Estado al completo.

En esta situación, sería consecuente cambiar a un sistema que favorezca sea mayoría absoluta y así el partido que gobierna lo haga con todas sus consecuencias, para bien o para mal, y ya los que votamos decidiremos si votar a la oposición o aparece un tercer partido con ideas nuevas.


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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Baronoscuro el Vie Oct 15, 2010 6:13 am

Pepo, me refiero en ese punto que mecionas a que como se puede entender, bueno, con nuestra ley electoral en la mano si que se entiende, que el tercer partido mas votado en nuestro pais, con mas de un millon de votos, obtenga menos escaños que otros partidos que obtienen aproximadamente medio millon de sufragios. Solo porque no ha obtenido una amplia representacion en votos en ciertas comunidades autonomas?.

Obviamente el voto en ciertas nacionalidades de nuestro pais tiene mas peso que en otras, cosa que se hizo en su dia para contentar a los partidos nacionalistas, que son una minoria en el conjunto del pais, aunque no lo sean en sus respectivas Comunidades Autonomas. Veo este sistema totalmente desproporcionado e irreal. Si quieren obtener sus cuotas de poder que lo hagan en su Comunidad Autonoma cuando haya elecciones autonomicas, pero a nivel nacional estan sobrevalorados.

Vista mi opinion sobre cualquier tipo de nacionalismo, sea a nivel estatal o autonomico, me reafirmo mas ya que son a mi juicio posiciones politicas decimononicas que se alimentan del "miedo a", es decir, del victimismo politico que es "per se" insolidario y excluyente, posiciones que se basan en una supuesta amenaza nuestra forma de vida (estando como estamos en un mundo cada vez mas globalizado), costumbres, cultura, idioma, etc. Ven a un enemigo en el estado central, siendo como es nuestro pais uno de los mas descentralizados del mundo, eso si, si no nos comparamos con los estados federales, y en el caso de nuestro pais, esa expresion de que "en Madrid vienen a por nosotros asi que la independencia es nuestra ultima linea de defensa" cuando si dicen Madrid, dicen Gobierno de la Nacion, si dicen Gobierno de la Nacion es el que representa a todos los españoles y que alguien generalice y presuponga que yo como granadino estoy en contra, por ejemplo, de que en Cataluña se hable el catalan, en Galicia el gallego, en Euskadi el euskera, en Asturias el bable.....

Ese tipo de generalizacion me hace sentirme indignado e insultado. Ningun nacionalista idependentista puede llegar a pensar que yo considero que el idioma como vehiculo de comunicacion es el mayor simbolo de la socializacion humana, asi que todo lo que favorezca ese conocimiento de multiples idiomas es para mi un triunfo del ser humano?. Que mas me gustaria a mi ser poliglota y poder comunicarme que el mayor numero de seres humanos de diferentes culturas e idiomas. Eso si, yo asocio el idioma, por tanto la comunicacion, con las buenas maneras, asi que si alguien tiene una dificultad para expresarse en un idioma diferente al suyo y yo conozco su idioma, para mi seria signo de buena educacion contestarle en su idioma (me pasa tantas veces con el ingles hablado) y no lo veria una ocasion de afirmar mi españolidad o consideraria un insulto que me hablase en su idioma materno y no viniese a mi pais conociendo el castellano. En tantas ocasiones mas bien lo veo como un signo de mi alto grado de incultura no poder contestarle en su idioma.

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Pepo el Vie Oct 15, 2010 4:28 pm

Baronoscuro escribió: que el tercer partido mas votado en nuestro pais, con mas de un millon de votos, obtenga menos escaños que otros partidos que obtienen aproximadamente medio millon de sufragios. Solo porque no ha obtenido una amplia representacion en votos en ciertas comunidades autonomas?.

Obviamente el voto en ciertas nacionalidades de nuestro pais tiene mas peso que en otras, cosa que se hizo en su dia para contentar a los partidos nacionalistas, que son una minoria en el conjunto del pais, aunque no lo sean en sus respectivas Comunidades Autonomas. Veo este sistema totalmente desproporcionado e irreal.

Ahora entiendo lo que querias decir, ten en encuenta que que se debe a 2 cosas principalmente. En primer lugar en que el sistema premia la concentracion del voto y no la dispersion. Para tratar de equlibrar eso, en las elecciones a cortes generales se debería utilizar un sistema de 1 unica circunscripcion, aunque hay muchas mas opciones.

Y en segundo lugar al tema que mencione antes de los escaños extra en funcion del territorio.

Baronoscuro escribió:
Vista mi opinion sobre cualquier tipo de nacionalismo, sea a nivel estatal o autonomico, me reafirmo mas ya que son a mi juicio posiciones politicas decimononicas que se alimentan del "miedo a", es decir, del victimismo politico que es "per se" insolidario y excluyente, posiciones que se basan en una supuesta amenaza nuestra forma de vida (estando como estamos en un mundo cada vez mas globalizado), costumbres, cultura, idioma, etc.

100% de acuerdo, yo tb he utilizado siempre la palabra "miedo". Se trata en crear distension. De oponer el "nosotros" frete al "ellos", en definitiva de crear diferencias.

Un dato interesante: estamos más descentralizados que la mayoria de los estados federales e incluso que algunos de los estados confederales. Esto son datos fiables y que no arrojan duda ya que su medicion es sencilla y su comparacion tambien.

Axtwa; verás no resulta pertienente generalizar y hacer analisis laxos en este tipo de cuestiones tan enormemente complejas. Es dificil tratar el tema de la globalizacion y es necesario abarcar el fenomeno desde temas concretos sin extrapolar las conclusiones a todos sus ambitos o hacer generalizaciones que no estén apoyadas en datos fiables.

No era ningún sofisma, vuelvo a incidir en el tema. La crisis que nos ha tocado vivir es un tema global y cuando se reunen los 20, según ellos a intentar poner un remedio para que no ocurra de nuevo, no hacen nada, porque tendrían que barrer con el sistema bancario mundial y no están por la labor.

La crisis es globla si, financiera y por lo tanto creada por la especulacion(tanto bursatil, como domestica, como nacional...). Cuando se reunen los 20, como dices, yo no he oido nada que sea para evitar que ocurra de nuevo... quien crea eso se equivoca. Este tipo de reuniones se producen desde hace ya largos años y el objetivo siempre es el mismo. Luchar entre ellos por el paster(unos mantener las prerrogativas y otros acaparar otras nuevas) o como vehiculo para lograr acuerdo y acercamientos en cuestiones relevantes para algunos de sus miembros. Cualquier crisis economica es mundial, ya lo fue la 1929 , 71, 2003, 04... Lo que pasa es que unas son más perceptibles que otras y los motivos que las originan pueden variar. Si te interesa el tema existen numerosos ensayos academicos (te puedo recomendar algunos, y no esos panfletos que sacan en tiempos de crisis para vender humo y sandeces). Por ejemplo la crisis de los dragones asiaticos o la crisis del petroleo han sido de efecto global y sus motivos son diferentes a la actual. Si se quiere analizar esto es necesario hacerlo con detenimiento y pensando y repasando los datos y las hipotesis para no cometer graves errores.

En cuanto barrer el sistema bancario mundial... nadie ha hablado de ello ni lo haran... ni tp pueden...

Empezando por Estados Unidos y seguido por toda Europa, pero esto es como un juego de dominó, y tras esa ficha cayeron muchas más.

Cuanto mayor interconexion mayor grado de expansion e infeccion, es logico. La banca se ha internacionalizado en los ultimos 20 años muchisimo y tambien el mercado inmovialiario aunque en menor medida. Sin embargo todo ello se veia venir y no m refiero a los gobierno(que tb) pero por los ciudadanos que deberia haber sido algo evidente. En españa han incidido muchas cosas para que sea tan grave, 1ºfalta de capacidad delgobierno 2ºfuerte tendencia a la compra frente al alquiler 3º falta de financiacion de los entes locales 4º legislacion inadecuada 5º sistema de bienestar rudimentario(titulo academico, hay 3 tipos+ uno seria el modelo liberal, socialdemocrata y conservador), 6º exceso de endeudamiento de la poblacion, 7º falta de diversificacion economica, 8º falta de politicas de propocion de la vivienda y las que hay estan equivocadas o no se cumplen.... y asi podríamos seguir durante horas. Con todo esto quiero decir que la crisis afectara de una u otra forma en funcion no solo de los origenes de la propia crisis sino de la situacion de cada estado.

vivimos en un mundo global, así que cada país no puede tirar de la sábana para tapar su culo, porque el otro se lo deja al aire.

Si lo es Razz. Que existan interdependencias no significa que no se puedan realizar politicas nacionales que no afecten a otro o cuyo impacto sea minimo. Ademas no existe tal sabana, no se puede reflexionar de estos temas de forma abstracta y general, como apuntaba anteriormente. Generalizar no es bueno casi nunca. Lo cierto es que el sistema de soberia ha sufrido cambios continuos desde hace siglos pero en el ultimo siglo debido al crecimiento de la globalizacion y la internacionalizacion de la economia hemos visto como la soberania estatal tambien ha empezado a ser erosionada desde arriba(aunque no bajo la misma mecanica) las concesiones de soberania tiene un proposito y son necesarias ya que la creacion de organizaciones internacionles o organimos supranacionales es necesaria. Al mismo tiempo y desde hace ya muchos años se produce la erosiion desde abajo. Segun tu enunciado tampoco tiene sentido que las comunidades o el estado centra haga politicas xq se tiraran de la manta unos a otros,no?

PS: Siento haber expuesto las ideas de forma un tanto confusa pero es que hoy no tengo el dia. llevo medio atontado desde que me he levantado

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Re: Esto sí que es crisis.

Mensaje por Axtwa Min el Vie Oct 15, 2010 5:52 pm

Es que se tiran de la sábana unos a otros, ¿es que no lo ves? Está lo dicen sus representantes. Si en una comunidad autónoma gobierna alguien del PP acusará al Gobierno de discriminarlo, pero es que a su vez la oposición vende electoralmente que si ellos gobernasen tendrían más apoyo del gobierno.

Así que sea verdad o mentira, la gente hace un paralelismo, si el gobierno es de tal pues es mejor que el gobierno de la autonomía coincida con el del gobierno central. Y aún así, esto no es fiable, porque Esperanza Aguirre del PP conservador tiene una lucha declarada con Gallardon PP liberal, y eso no beneficia a los ciudadanos de Madrid, y ambos a su vez tienen un toma y daca con el Gobierno del PSOE.

Total, que todos tiran de la sábana y o se rompe o alguno se la lleva.

Volviendo a mi sofisma... para mí no lo es, pero bueno, cada uno es muy libre de pensar lo que quiera. Ya que vivimos en un mundo global no podemos tener la postura de Ingleterra que dice euro no, a mí no me toquéis las plataformas petróliferas marinas, o cuando Iraq, yo voy a la guerra con USA porque lo valgo. España igual, estamos en la postura de yes, bwana, y eso nos pasa factura, o intentamos ser los más generosos por ejemplo con Pakistan siendo el 4º país del mundo que más dinero va a mandar, cuando somos el 19º en poder económico. Todo eso para quedar bien internacionalmente.

¿Cuántas ONG y países solidarios mandan recursos económicos al 3º mundo? Mandan comida, ropas, medicinas e incluso dinero que se lo quedan sus gobierno, ¿por qué no mandan tecnología, técnicos, instructores y en vez de dar limosna ayudan a esos países a sustentar su propia economía? Porque puede pasar como en China, que pasen a ser exportadores y competir en los mercados, y cada uno mira muy mucho sus productos y a quién los vende y quién le hace la competencia.

En el G20 que fue Zapatero comprando una silla a Sarcosi, se supone que iban a cambiar el modelo financiero para evitar la crisis, al menos entendí que ese era el motivo de la reunión, y depués de aquello nada más se supo. Quizá porque los políticos no tienen ni el cerebro ni los cojones para tomar la decisión de cuando hay que subir o hay que bajar los tipos de interés. Así que seguiran en manos de dos señores que ninguna democracia elegió, designando el destino de los prestamos hipotecarios y de otros tantos prestamos a largo plazo más.

Siento no poder explicar las cosas con más detalle, en lugar de generalizar tanto, pero necesitaria 20 páginas de foro Smile





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Re: Esto sí que es crisis.

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